ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΘΑ ΦΥΓΟΥΝ ΜΕ ΤΟΝ ΕΝΑΝ Η ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΤΡΟΠΟ

Συνέντευξη Υπουργού Προστασίας του Πολίτη κ. Χρήστου Παπουτσή στο Περιοδικό «ΕΠΙΚΑΙΡΑ» και το δημοσιογράφο

Λάμπρο Καλαρρύτη

Η λαθρομετανάστευση εξελίσσεται στη μεγαλύτερη ασύμμετρη απειλή για τη χώρα. Πώς βλέπετε την κατάσταση από τη καινούργια σας θέση, του υπουργού Προστασίας του Πολίτη;

Η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο. Η ελληνική κοινωνία έφτασε στα όριά της. Οι νομοθετικές πρωτοβουλίες που παίρνουμε τώρα για την αντιμετώπιση των παράνομων μεταναστών έπρεπε να είχαν υλοποιηθεί από την στιγμή που έγινε σαφές από την τουρκική πλευρά ότι δεν εφαρμόζει την διμερή συμφωνία επαναπροώθησης, που υπέγραψε το 2002. Έκτοτε, η χώρα έχει γεμίσει με αιτούντες άσυλο οι οποίοι κινούνται ελεύθερα χωρίς ποτέ να εξετάζεται το αίτημά τους.

Ταυτόχρονα, αμαυρώνεται η εικόνα της χώρας μας στο εξωτερικό ενώ δεχόμαστε διαρκώς κριτική. Από την άλλη πλευρά, η Ελλάδα δεν έχει τη δυνατότητα μέσα σε αυτή την οικονομική κατάσταση, να αντέξει τη χρηματοδότηση των υποδομών που χρειάζονται, για να έχει τις καλύτερες δυνατές συνθήκες υγιεινής, ασφάλειας, τις κατάλληλες συνθήκες φιλοξενίας, ειδικές πολιτικές για τα παιδιά, για τις μητέρες. Πράγματι οι συνθήκες στις οποίες κρατούνται οι παράνομοι μετανάστες δεν μας τιμούν ως χώρα. Προσωπικά αισθάνομαι ντροπή. Δυστυχώς, οι δυνατότητές μας είναι περιορισμένες.

Ωστόσο, μου είναι πολύ δύσκολο να προσπαθώ να δικαιολογώ στους ομολόγους μου Υπουργούς στην Ευρώπη γιατί η Ελλάδα δεν έχει αξιόπιστο μηχανισμό εξέτασης των αιτημάτων ασύλου με τόσο μεγάλη καθυστέρηση.. Δεν  μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί δεν έδωσε τόσα χρόνια σημασία στο ανθρωπιστικό σκέλος της υπόθεσης, όπως είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε από τις διεθνείς δεσμεύσεις μας. κάτι το οποίο έπρεπε να κάνουμε λόγω των διεθνών δεσμεύσεών μας. Αυτή η αδυναμία της χώρας και των κρατικών μηχανισμών να λειτουργήσουν είναι που ενθαρρύνει τους διακινητές και τα κυκλώματα εκμετάλλευσης των μεταναστών. Αυτή η ανεκδιήγητη διαδικασία ασύλου που εφαρμόζαμε μέχρι σήμερα έχει γίνει η ελπίδα για διαβατήριο των παράνομων μεταναστών για την Ευρώπη. Όλα αυτά έχουν πληγώσει την Ελλάδα πολλαπλώς. Γι’ αυτό και προχώρησα από την πρώτη στιγμή στην ολοκληρωμένη επίλυση των προβλημάτων. Έθεσα το θέμα ως πρώτη πολιτική προτεραιότητα του Υπουργείου.

Η παρουσία του FRONTEX βοήθησε;

Ναι. Η αποτίμηση είναι θετική. Πρώτον, διότι σε πολιτικό επίπεδο η Ευρώπη ήρθε στα σύνορά της. Εδώ, όπου με βάση τη Συνθήκη της Ε.Ε., τα εθνικά σύνορα αποτελούν τα σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

 Την ίδια στιγμή παρέχει τεχνογνωσία σε εμάς, στην Ελλάδα, στα δικά μας Σώματα Ασφαλείας. Η αλήθεια είναι ότι εμείς έχουμε ελλείψεις σε τεχνογνωσία, σε διερμηνείς, σε μεθόδους εξακρίβωσης της πραγματικής ταυτότητας των μεταναστών. Και αυτό επιβραδύνει τη διαδικασία για να ξεκαθαρίσουμε ποιοι πραγματικά δικαιούνται καθεστώς διεθνούς προστασίας και ποιοι όχι.

Έτσι, με τη δύναμη του Frontex η Ευρώπη δείχνει πλέον την αλληλεγγύη της προς την Ελλάδα έχοντας αναλάβει σε συνεργασία και με τις υποδείξεις των ελληνικών αρχών την εφαρμογή της συνθήκης του Σένγκεν όσον αφορά στους μετανάστες που εισέρχονται παράνομα στη χώρα μας.  Ταυτόχρονα, το  υπουργείο Προστασίας του Πολίτη , η Ελληνική Αστυνομία, το Λιμενικό Σώμα συνεργάζονται και με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας για την πιο αποτελεσματική φύλαξη των συνόρων. Όμως, και πάλι σας λέω, χρειάζονται νέα μέτρα. Σχεδιάζουμε την αναβάθμιση και τον εκσυγχρονισμό της ελληνικής ακτοφυλακής και στα χερσαία σύνορα την δημιουργία ενός φράκτη για την αποτροπή των παράνομων μεταναστών.

Στην Τουρκία, όπως φαίνεται, έχει στηθεί εδώ και χρόνια ένας μηχανισμός που διοχετεύει τη ροή των λαθρομεταναστών στην Ελλάδα. Και βέβαια δεν τηρείται η συμφωνία επαναπροώθησης; Τι κάνουμε γι’ αυτό;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι και η Τουρκία είναι μια χώρα, από την οποία περνούν μετανάστες και αντιμετωπίζει σοβαρότατα προβλήματα. Ούτε τελικός προορισμός είναι, ούτε είναι η αφετηρία των μεταναστευτικών ροών. Είμαστε έτοιμοι να συνεργαστούμε. Σε όλα τα επίπεδα έχουμε αντίστοιχες συζητήσεις με τους Τούρκους ομολόγους και με την αστυνομία και με το λιμενικό σώμα. Όμως, σε διπλωματικό επίπεδο, υπάρχουν θέματα, τα οποία εκκρεμούν. Πρώτα απ' όλα, η διμερής συμφωνία επαναπροώθησης με την Ελλάδα του 2002, η οποία ενεργοποιήθηκε μόλις τον προηγούμενο Μάιο, μετά τη συνάντηση Παπανδρέου-Ερντογάν στην Αθήνα. Σε εκείνη τη συνάντηση επιτεύχθηκε συμφωνία για να ανοίξει  το λιμάνι επανεισδοχής, έστω και δίπλα από τη Σμύρνη και η τουρκική πλευρά συμφώνησε να αποδέχεται 1000 αιτήματα το χρόνο. Όμως, μέχρι στιγμής η εφαρμογή αυτής της συμφωνίας είναι περιορισμένη σε ελάχιστο ποσοστό και σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να καλύψει τον αριθμό των μεταναστών, που συνελήφθησαν προερχόμενοι από την Τουρκία, τον τελευταίο χρόνο. Ο αριθμός τους ήταν 100.000. Ελπίζω η Τουρκία να συνεργαστεί καθώς τα κυκλώματα των διακινητών παράνομων μεταναστών δρουν και στις δύο χώρες με άριστη συνεργασία μεταξύ τους.

Εμείς επιμένουμε στην ανάγκη επίτευξης συμφωνίας μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας στο ζήτημα αυτό έτσι ώστε και η Τουρκία να αναλάβει τις μεγάλες ευθύνες που της αναλογούν , αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση να συμβάλει στην κατεύθυνση της υλοποίησης αυτής της συμφωνίας. 

Η συμφωνία «Δουβλίνο II» είναι άδικη και ετεροβαρής για την Ελλάδα. Δεν φτάνει που δεχόμαστε τη μεγαλύτερη πίεση ως πύλη εισόδου της Ευρώπης, οι Ευρωπαίοι μεταθέτουν και τις δικές τους υποχρεώσεις σε εμάς. Αντί να απελαύνουν πίσω στις χώρες τους, τους  λαθρομετανάστες που συλλαμβάνονται, έχοντας περάσει μέσω Ελλάδας σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη, τους στέλνουν πάλι σε εμάς.

Είναι αλήθεια πως στη σημερινή του μορφή ο Κανονισμός Δουβλίνο ΙΙ επιβαρύνει υπέρμετρα και δυσανάλογα τα κράτη μέλη της πρώτης γραμμής, που βρίσκονται στα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ. Και η Ελλάδα βρίσκεται στην πρώτη γραμμή.  Η χώρα μας επιμένει στην αναθεώρηση του και επιδιώκει δεσμευτικές νομικές λύσεις. Σε κάθε ευκαιρία θέτω επίσημα την ανάγκη της αναθεώρησης. Όμως, οφείλω να πω ότι δεν συμμερίζονται πολλές κυβερνήσεις την άποψή μας.

Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν αποφάσεις των Ευρωπαϊκών Δικαστηρίων, τα οποία ουσιαστικά σταματούν τη λειτουργία του Δουβλίνου 2. Δηλαδή δεν επαναπροωθούν προς την Ελλάδα ως πρώτη χώρα εισόδου στην Ε.Ε. εκείνους τους μετανάστες, οι οποίοι συλλαμβάνονται στις χώρες τους χωρίς χαρτιά. Με το επιχείρημα, όμως, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να εγγυηθεί τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις συνθήκες υγιεινής και ασφάλειας για τους μετανάστες. Έτσι κάνουν διπλό κακό. Χρησιμοποιούν ή προσπαθούν να καλύψουν τις αδυναμίες, που φέρνει στην ευρωπαϊκή έννομη τάξη το Δουβλίνο 2 και τις δυσκολίες που αφορούν την εφαρμογή του κατηγορώντας την Ελλάδα. Αμφισβητούν σε μια χώρα βαθύτατα δημοκρατική, τη δυνατότητά μας να προασπίσουμε τα δικαιώματα των ανθρώπων, που διεκδικούν μια καλύτερη ελπίδα στις άλλες χώρες της Ε.Ε.. Αυτή είναι η πραγματικότητα και αυτή την πραγματικότητα οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε.

Υπάρχουν χώρες που δεν συνεργάζονται με τις ελληνικές Αρχές, στη διαδικασία επαναπροώθησης υπηκόων τους; 

Ναι, κάποιες πρεσβείες εδώ στην Αθήνα δείχνουν απροθυμία συνεργασίας και δυσκολεύουν τη δική μας προσπάθεια να αντιμετωπίσουμε το οξυμμένο πρόβλημα της έντονης παρουσίας παράνομων μεταναστών στις πόλεις μας. Αλλά και από την πλευρά μας είναι επίμονη η πίεση, που ασκούμε σε διπλωματικό επίπεδο προς τις άλλες κυβερνήσεις ώστε να υλοποιούνται οι επιστροφές και οι επαναπροωθήσεις των μεταναστών, που δεν δικαιούνται να παραμείνουν στην Ελλάδα. Επιπλέον, με το νομοσχέδιο που συζητάμε αυτές τις μέρες στη Βουλή  θεσπίζονται δύο βασικοί τρόποι επιστροφής στις πατρίδες τους, αφού γίνει διαχωρισμός του ποιοι επιτρέπεται και ποιοι απαγορεύεται να απελαθούν. Ο πρώτος, είναι η οικιοθελής επιστροφή των αλλοδαπών και ο δεύτερος, είναι η αναγκαστική τους απέλαση. Δεν έχω ψευδαισθήσεις. Ξέρω ότι η προσπάθεια θα είναι δύσκολη αλλά είμαι αισιόδοξος. Στο τέλος, στην Ελλάδα θα μείνουν μόνο εκείνοι που δικαιούνται καθεστώς διεθνούς προστασίας. Όλοι οι άλλοι, οι  παράνομοι μετανάστες θα φύγουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Πρόκειται να δούμε αυτή την υπόσχεση να γίνεται γρήγορα πραγματικότητα;

Αυτή είναι η δέσμευσή μας. Κανένας χωρίς νόμιμο δικαίωμα δεν θα βρίσκεται στη χώρα. Αυτό όμως δεν γίνεται ούτε με αυτόματο πιλότο, ούτε πατώντας ένα κουμπί. Γίνεται με διαδικασίες ουσιαστικές, πολιτικές, αποφασιστικές, σύμφωνα πάντα με τη διεθνή νομιμότητα , στις οποίες διαδικασίες οι πάντες συμμετέχουν και όχι μόνο η Ελληνική Αστυνομία. Και εννοώ την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τους ίδιους τους πολίτες, την κοινωνία. Στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη γίνεται μια τιτάνια προσπάθεια ξεκινώντας από την εξέταση των 45 χιλιάδων αιτημάτων ασύλου που εκκρεμούν από το παρελθόν. Ναι, όπως το ακούσατε. Σαράντα πέντε χιλιάδες αιτήματα ασύλου που είναι το βάρος του παρελθόντος όπως το παρέλαβα.

Υπάρχει, πάντως, κατάχρηση της διαδικασίας ασύλου από λαθρομετανάστες που δηλώνουν ψευδή στοιχεία, άλλη χώρα προέλευσης, για να τους δοθεί άσυλο ενώ δεν το δικαιούνται.

Είναι μια συνήθης τακτική μετανάστες να δηλώνουν χώρα προέλευσης περιοχή προς την οποία η Ελλάδα δεν δέχεται να απελάσει και συνεπώς να παραμένουν για μεγάλο χρονικό διάστημα στη χώρα μας μέχρι να διασταυρωθούν τα στοιχεία τους και να διαπιστωθεί αν είναι αληθή.  Με τη σύσταση όμως της Υπηρεσίας Πρώτης Υποδοχής, όπως προβλέπει το νομοσχέδιό μας, θα διασφαλίζεται η ταχεία υπαγωγή των λαθρομεταναστών σε διαδικασίες πρώτης υποδοχής, στην άμεση εξακρίβωση της ταυτότητας και της ιθαγένειας των παράνομων μεταναστών και η καταγραφή τους. Ασφαλώς, η  αποτελεσματική λειτουργία της Υπηρεσίας Ασύλου και των διαδικασιών Πρώτης Υποδοχής θα συμβάλλει στην εμπέδωση κλίματος ασφάλειας στην ελληνική κοινωνία. Εξάλλου η ευρωπαϊκή εμπειρία δείχνει ότι η αποτελεσματικότερη μέθοδος αποτροπής των μεταναστευτικών ροών είναι η αυστηρή και ουσιαστική λειτουργία των Υπηρεσιών Πρώτη Υποδοχής, Κράτησης, Ασύλου και απέλασης.

Ποιοι θα διαχειρίζονται τη διαδικασία χορήγησης ασύλου;  Θα υπάρχει απ’ ότι φαίνεται συμμετοχή ΜΚΟ και οργανισμών που όμως έχουν ιδεολογική τοποθέτηση στο ζήτημα. Πόσο αντικειμενική μπορεί να είναι η στάση τους σε ένα ζήτημα, με μεγάλες τεχνικές και πολιτικές δυσκολίες;

Οι ΜΚΟ δεν θα ασκούν δημόσια εξουσία. Αλλά η παρουσία τους θα είναι εξαιρετικά υποβοηθητική στο ανθρωπιστικό πεδίο για την προσφορά υπηρεσιών υγείας, περίθαλψης και πρόνοιας αλλά ακόμη και υπηρεσιών που αφορούν την ενημέρωση για το άσυλο, τη διερμηνεία, την παροχή πληροφοριών για τις χώρες προέλευσης των μεταναστών, την ανάληψη επιβοηθητικών εργασιών κατά τη διεξαγωγή συνεντεύξεων. Δεν έχουμε άλλα περιθώρια. Θα αξιοποιήσουμε πλήρως την ευρωπαϊκή εμπειρία σε αυτά τα θέματα. Η νέα Υπηρεσία Ασύλου θα είναι υπό την εποπτεία του Υπουργού Προστασίας του Πολίτη και θα στελεχώνεται με ειδικό επιστημονικό πολιτικό προσωπικό. Θα έχει ως αποστολή της την εφαρμογή της νομοθεσίας περί ασύλου, αλλά και των λοιπών μορφών διεθνούς προστασίας των αλλοδαπών. Θα εξετάζει δηλαδή τα σχετικά αιτήματα.

Επίσης, προβλέπεται η ίδρυση Αρχής Προσφυγών, στο πλαίσιο της οποίας λειτουργούν ειδικές επιτροπές για την εξέταση των προσφυγών  κατά αποφάσεων της Υπηρεσίας Ασύλου. Σε αυτές τις επιτροπές προβλέπεται η συμμετοχή νομικών  και προσώπων με ειδίκευση στο αντικείμενο που προτείνονται στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη από την Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου όπως επίσης προβλέπεται η  συμμετοχή εκπροσώπου της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες . Είναι η πρώτη φορά που δημιουργείται τέτοια Υπηρεσία στη χώρα μας, η οποία αποκτά έναν αξιόπιστο μηχανισμό διεκπεραίωσης των σχετικών αιτημάτων σε αρμονία με τους διεθνείς και ευρωπαϊκούς κανόνες διεθνούς προστασίας.

Τι απαντάτε σε όσους σας κατηγορούν ότι δώσατε τη δυνατότητα να συμμετέχουν στις επιτροπές και αλλοδαποί;

Η πλειοψηφία των μελών  σύμφωνα με τις πάγιες και κρατούσες αρχές του δικαιϊκού μας συστήματος θα πρέπει να έχει την ελληνική ιθαγένεια. Στο νομοσχέδιο προβλέπεται η δυνατότητα για την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ να ορίσει εκπρόσωπο που δεν είναι Έλληνας πολίτης, αλλά υποχρεωτικά να μιλάει  άριστα την ελληνική γλώσσα.

Περιοχές της Αθήνας, και όχι μόνο, έχουν μετατραπεί σε γκέτο. Είναι δυνατόν να είναι απροσπέλαστο το κέντρο της πρωτεύουσας; Δεν είναι ευθύνη του υπουργείου να αποκαταστήσει την πρόσβαση των κατοίκων στην πόλη τους;

Το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Ούτε είναι αποκλειστικά αρμόδιο για τη λύση του το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Όλα τα συναρμόδια υπουργεία εργάζονται για τις δικές τους παρεμβάσεις στο κέντρο της Αθήνας. Και οπωσδήποτε χρειάζεται και στενή συνεργασία με το δήμο Αθηναίων.

Στην Ελλάδα, δεν θα επιτρέψουμε να δημιουργηθούν γκέτο. Ούτε θα επιτρέψουμε να αμφισβητείται το δικαίωμα των Ελλήνων πολιτών στο κέντρο της Αθήνας. Θέλω να είμαι σαφής και συγκεκριμένος. Εμείς θα εγγυηθούμε το δικαίωμα του κάθε πολίτη στην ασφάλεια και στην ποιότητα της ζωής του. Και θα το πράξουμε με αποφασιστικό τρόπο.

Η αλήθεια πάντως είναι πως χωρίς κέντρα υποδοχής και χωρίς κέντρα κράτησης παράνομων μεταναστών στη διαδικασία προετοιμασίας τους για την απέλαση, δεν πρόκειται να δημιουργήσουμε καλύτερες συνθήκες στο κέντρο της Αθήνας και σε άλλα αστικά κέντρα, όπου ήδη υπάρχουν οξυμμένα προβλήματα, όπως η Πάτρα, η Ηγουμενίτσα, η Κέρκυρα . Γι αυτό είμαστε σε διαδικασία επείγουσας αναζήτησης χώρων για τη δημιουργία αυτών των κέντρων.

Ανησυχείτε ότι υπάρχει κίνδυνος δράσης εξτρεμιστικών στοιχείων λόγω της οξυμμένης κατάστασης; Φοβάστε ότι ένα τζαμί στην Αθήνα μπορεί να αποτελέσει εστία εντάσεων;

Δεν έχουν καταγραφεί φαινόμενα εξτρεμισμού από τις αρμόδιες υπηρεσίες. Ούτε πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι μετανάστες είναι ταυτισμένοι, είτε με την τρομοκρατία, είτε με το έγκλημα. Δεν είναι έτσι. Είναι άδικος όποιος λέει ότι οι μουσουλμάνοι αποτελούν πηγή εξτρεμισμού στην Ελλάδα. Όποιος το ισχυρίζεται αυτό, δεν γνωρίζει τι θα πει εξτρεμισμός. Στη μουσουλμανική κοινότητα που διαβιεί στην Ελλάδα δεν ανιχνεύονται φαινόμενα μουσουλμανικού φονταμενταλισμού. Για παράδειγμα, σε πολλές ευρωπαϊκές πρωτεύουσες μπορεί να δει κανείς γυναίκες με μπούργκες και νιχάμπ. Στην Ελλάδα αυτά δεν υπάρχουν. Αυτό το απλό στοιχείο της καθημερινότητας καταδεικνύει ότι οι μουσουλμάνοι στην χώρα μας δεν διακατέχονται από εξτρεμισμό ούτε και χαρακτηρίζονται από  φανατική προσήλωση σε αρχές του Ισλάμ που να έρχονται σε αντίθεση με το ευρωπαϊκό αξιακό σύστημα. Σας καλώ μόνο να δείτε τι γίνεται τα τελευταία χρόνια σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες με την απαγόρευση της μπούργκας και βγάλτε τα συμπεράσματά σας για το βαθμό ηπιότητας του μουσουλμανισμού στην Ελλάδα.

Όσον αφορά στο θέμα του τζαμιού: Ο νόμος υπάρχει. Η πολιτεία έχει αναλάβει τις δεσμεύσεις της και πρέπει να προχωρήσουμε. Είναι ένα θέμα πρώτης προτεραιότητας, ιδίως για την Αθήνα. Κάποτε θα πρέπει να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, με μετριοπάθεια, αναγνωρίζοντας το δικαίωμα των ανθρώπων να έχουν τους λατρευτικούς τους χώρους. Προφανώς είναι προτιμότερο να έχουν νόμιμο και οργανωμένο λατρευτικό χώρο , παρά να συγκεντρώνονται σε χώρους  που μπορεί να ελέγχονται από άλλα κέντρα. Η Βουλή έχει νομοθετήσει και πρέπει να προχωρήσουμε στην υλοποίηση του έργου. Από εκεί και πέρα, εμείς δεν έχουμε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά να περιφρουρήσουμε την ορθή εφαρμογή του Συντάγματος που προβλέπει την ελευθερία στη θρησκεία όσων νομίμως κατοικούν στη χώρα.

Ο νόμος για την ιθαγένεια δεν επιτείνει το πρόβλημα; Δεν στέλνει λάθος μήνυμα σε μία περίοδο έξαρσης της λαθρομετανάστευσης;

Δεν μπορεί να συνδέεται το δικαίωμα κάποιων ανθρώπων να λαμβάνουν την ελληνική ιθαγένεια, και μάλιστα με πολύ αυστηρά κριτήρια, με τους χιλιάδες παράνομους μετανάστες.